Mariëlle Tweebeeke en Jeroen Wollaars interviewen de lijsttrekkers: ‘Je probeert iemand soms een beetje te pesten’


Vanaf woensdag interviewen Nieuwsuur-anchors Mariëlle Tweebeeke (49) en Jeroen Wollaars (43) om beurten de lijsttrekkers van de grootste dertien politieke partijen. Hoe maken ze het gesprek spannend? 

Vinden jullie dat een goed interview vooral te danken is aan de interviewer of aan de geïnterviewde? 

Mariëlle Tweebeeke: ‘Ik zie het als een dans die je samen doet.’ 

Jeroen Wollaars: ‘Eens! Ik heb lang geleden bij AT5 een screentest gedaan waarbij ik de vrouw van de baas moest interviewen. Zij had bedacht dat ze niets zou gaan zeggen. Dat werd het stomste gesprek dat ik ooit heb gevoerd. Als je met iemand praat die niks wil vertellen, gebeurt er ook niks.’

Politici lijken daar ook wel een handje van te hebben, ze houden het liefst vast aan hun vaste riedel.

Tweebeeke: ‘Zeker. Daarom moet je als interviewer met een verrassende invalshoek komen. Vier jaar geleden had ik bijvoorbeeld Gert-Jan Segers van de ChristenUnie te gast. Die partij kwam op het gebied van milieu opvallend goed uit de doorberekeningen. Hoe kan dat?, dachten wij, want het is ook een partij die wel een boerenachterban heeft. Toen bleek dat ze een nieuwe technologie in hun berekeningen hadden meegenomen, de monomestvergisting. Dat had ze die goede score opgeleverd, terwijl die techniek slechts een idee was, dat nog helemaal niet in praktijk was gebracht. 

‘In de uitzending begon Segers weer zijn standaardverhaal op te hangen over dat de ChristenUnie het op dat punt zo goed deed. ‘Weet u eigenlijk waarom u het zo goed doet?’, vroeg ik. Toen werd hij ineens heel ongemakkelijk. ‘Dat komt door de monomestvergisting, dat staat in uw eigen programma’, zei ik. Dat wist hij niet. Het leverde spannende televisie op, maar het geeft ook inhoudelijk een inkijkje waar je als kiezer iets mee kan.’

Iemand die niet uit zijn riedel lijkt te trekken, is Mark Rutte.

Wollaars: ‘Ja, dat maakt hem een lastige interviewkandidaat, maar dat is ook precies waarom ik blij ben dat hij op mijn lijstje staat.’

Tweebeeke: ‘Dat maakt het politieke interview juist zo leuk, dat het een extra grote uitdaging is om er iets uit te krijgen. Rutte is een meester in het op zijn manier doen, maar dat maakt het ook heel leuk om tegenover hem te zitten.’

Hebben jullie een muntje gegooid wie hem mag doen?

Tweebeeke: ‘Nee, die verdeling is op basis van ons rooster gemaakt. Maar toen ik zag dat Jeroen Rutte mocht doen, dacht ik wel: jeetje, dat is een gelukje voor Jeroen.’

Wollaars: ‘Dat had ik bij Wilders en Baudet, die jij allebei hebt. Maar ik ben ook heel blij dat ik Rutte mag doen. Daar ben ik al veel over aan het nadenken. Toen Jort Kelder hem laatst interviewde voor de radio heb ik daar natuurlijk naar geluisterd, en zat ik met Joost Oranje (hoofdredacteur Nieuwsuur, red.) te appen over wat wij anders hadden gedaan. Dat werd een lange lijst.’

Wat vond je ervan?

Wollaars: ‘Kritiekloos en niks nieuws opleverend. Ik vond het helemaal niks eigenlijk.’

Waar lag dat aan?

Wollaars: ‘Toch wel aan de interviewer. Zijn ene punt van kritiek was dat Rutte zijn kantoortje had moeten opruimen voordat hij het volk toesprak, en het tweede punt ging over de groepsimmuniteit, maar dat liet hij in no time weer liggen.’

Tweebeeke: ‘Op zich vind ik het wel goed dat er verschillende soorten programma’s zijn, want dat levert ook iets anders op. Wij hebben natuurlijk een heel inhoudelijke benadering. We kiezen voor één partij per uitzending en hun programma diepen we helemaal uit. Daarbij kijken we ook naar het verleden, want het gevaar van verkiezingen is dat lijsttrekkers vooral schetsen wat ze voor ogen hebben, maar ze hebben ook heel veel gedáán. We kijken bijvoorbeeld naar hoe die beloften zich verhouden tot de moties die ze hebben ingediend en waarop ze hebben gestemd.’

Wollaars: ‘Dat is wel een groot verschil met het debat dat je vroeger op televisie zag. Na afloop daarvan had ik zelden het idee dat ik wijzer was geworden, behalve dat ik wist of iemand rap van tong is gesneden en iemand snel in een hoek kan wegzetten.’


Mariëlle Tweebeeke: ‘Rutte is een meester in het op zijn manier doen, maar dat maakt het ook heel leuk om tegenover hem te zitten.’Beeld Monique Bröring en Erik Smits (Stemhokje met dank aan Van Beem & Van Haagen)

Kunnen jullie om de het standaardverhaal te doorbreken af en toe ook persoonlijk worden? Ik begreep dat jij, Jeroen, licht ontvlambaar kunt zijn. Misschien kun je dat vertellen in aanloop naar de vraag wat Ruttes meest explosieve moment van het afgelopen jaar was? Hij schijnt in een woedeaanval zelfs de gordijnen van de muur te kunnen trekken.

Wollaars: ‘Ik vind het wel een leuke idee om over zijn lichte ontvlambaarheid te spreken, maar zonder mezelf daarin mee te nemen, want zo erg ben ik niet, haha. Bij Rutte is het inderdaad interessant omdat het een kant is die hij nooit laat zien op televisie, maar die hij blijkbaar wel heeft. Maar goed, laten we niet de hele strategie van dat interview gaan bespreken, want dan kan hij zich erop voorbereiden.’

Tweebeeke: ‘Weet je, mensen kunnen je allerlei vragen meegeven, maar uiteindelijk moet het je eigen gesprek zijn. Ik vind het ook altijd heel lastig als redacteuren vraagsuggesties onderaan hun research zetten. Dan stop ik meteen met lezen, ik wil eerst mijn eigen plan maken. En op het moment zelf wil ik het gevoelsmatig doen, als je het doet zoals het op papier staat, wordt het niet verrassend. Daarbij neem je ook risico’s. Elke split second neem je een beslissing, en kun je de verkeerde afslag nemen. Steeds moet je kiezen: Ga ik erop in? Ga ik over op iets anders? Waarop dan?’

Maar goed, ik neem aan dat je bij Segers wel duidelijk de volgorde in je hoofd had. Eerst onschuldig vragen: hoe kan dat eigenlijk? Om hem vervolgens met voorbedachten rade met jullie vondst om de oren te slaan.

Tweebeeke: ‘Ja, dat zijn leuke dingetjes. En dat moet je dat dan niet te verbeten doen, maar met een lach. Je probeert iemand soms ook een beetje te pesten. Ik wil in zo’n uitzending verschillende sferen creëren om koste wat het kost te voorkomen dat ik in hun politieke riedel terechtkom.’

Wollaars: ‘Een strategie die ik ook wel eens heb gebruikt, is doen alsof het onderwerp klaar is, zoals Columbo dat deed in de gelijknamige Amerikaanse detectiveserie, en dan zeggen: ‘O nee, wacht even, nog een ding.’

Bij wie was dat?

Wollaars: ‘Bij Hugo de Jonge, dat ging over zijn kandidaatstelling. En wat ik ook voor mezelf heb bedacht is een soort Britse distantie. Ik kon me erg in gesprekken storten en samenvallen met mijn gesprekspartner, dan neem je bijna diens kleur over. Maar als je met een soort verbaasd glimlachje antwoordt – ‘o?’ – werkt dat beter. Het is een soort humoristische distantie die ik mezelf heb aangeleerd.’

Jullie interviews met de fractieleiders van de kleine partijen duren 20 minuten, met de grote 40 minuten. Is dat niet oneerlijk?

Wollaars: ‘Ik vind het wel verdedigbaar. Met de kleinere partijen die nog niet zo lang bestaan, is het lastiger om terug te blikken. En niet elke partij heeft even lang of überhaupt verantwoordelijkheid gedragen. En als je geen onderscheid tussen groot en klein wil maken, moet je eigenlijk álle 38 partijen 40 minuten interviewen, dat is geen doen.’

Dat Geert Wilders erbij is, is wel een unicum.

Tweebeeke: ‘Ja. Al moeten we het natuurlijk nog zien of hij komt. In de vorige reeks had hij ook toegezegd, maar toen is hij uiteindelijk toch niet komen opdagen. Maar ik denk dat hij erachter is gekomen dat het toch slimmer is om mee te doen.’

Kan het nog zijn dat zijn woordvoerder zegt: ‘Wilders komt alleen als je niet begint over PVV-Kamerlid Dion Graus, die volgens NRC zijn vrouw seks liet hebben met zijn beveiligers’?

Tweebeeke: ‘Nee, nee. Als ik denk dat het relevant is om dat te bespreken dan gaan we dat bespreken. Maar of ik dat ga doen, weet ik nu nog niet, daarvoor is dat gesprek nog te ver weg. Ik moet dichter op het moment zitten om te voelen of het nog relevant is.

‘Wat de vorige verkiezingen overigens heel goed werkte om de politici uit hun riedel te krijgen, is mensen uit de achterban van die persoon uitnodigen. Bij Pechtold ging het over de wet over levenseinde die D66 had ingediend. Wij hadden een man van 57 die niet ziek was, maar die gewoon klaar was met het leven. ‘Ik wil nú dood’, zei hij. Dat leverde zo’n indringend moment op omdat je zag dat er met Pechtold echt iets gebeurde.’

Wollaars: ‘Tegenover zo iemand moet je als politicus wel over de brug komen. En dan laat je ook zien dat politiek gaat over mensen en over echte keuzen, en niet over hoe je het best je verhaaltje op televisie kunt afdraaien.’

Tweebeeke: ‘Dus dat gaan we dit jaar weer doen. Wie weet wat we voor Rutte in petto hebben. We bouwen de spanning op.’


Jeroen Wollaars: ‘Een strategie die ik ook wel eens heb gebruikt, is doen alsof het onderwerp klaar is, zoals Columbo dat deed in de gelijknamige Amerikaanse detectiveserie.’Beeld Monique Bröring en Erik Smits

Het persoonlijke leven van de partijleider wordt steeds vaker in het campagneverhaal meegenomen. Sigrid Kaag die steeds over haar pittige jeugd vertelt, de Marokkaanse vader van Jesse Klaver. Is dat een nieuwe trend?

Wollaars: ‘Ja, dat valt mij ook op. Ze krijgen ineens ook allemaal brieven van kiezers, en ze spreken allemaal met kiezers. Ik hoorde van kiezer zus, ik sprak met kiezer zo, en dan komt er een naam. Ik vraag me altijd af of dat dan echt gebeurd is of dat dit uit het handboek Effectieve Politieke Communicatie komt. Mmm, best een goede vraag om aan ze te stellen eigenlijk.’

Tweebeeke: ‘Ik denk dat die persoonlijke kant wel belangrijk is want veel mensen kiezen toch op hun gevoel. Vertrouw ik iemand? Spreekt iemand me aan? Maar dat betekent niet dat ik bij Rutte ga vragen naar zijn overleden moeder, daar zijn andere programma’s voor.’

Wollaars: ‘Bij een van de lijsttrekkers die ik ga interviewen, ik zeg niet wie, ben ik wel van plan om over zijn jeugd te beginnen. Maar dat doe ik omdat het in dienst staat van het bredere plaatje, gewoon praten over iemands jeugd ga ik niet doen.’

Een veelgehoord geluid tijdens de coronacrisis is dat we momenteel de prijs betalen voor al die jaren Rutte, met alle bezuinigen in de zorg. Toch gaat Rutte in de peilingen als een tierelier. Snappen jullie waarom dat niet meer op één lijn ligt?

Tweebeeke: ‘Mensen kiezen voor stabiliteit, zekerheid en iets wat ze kennen op het moment dat er een crisis is, denk ik.’

Wollaars: ‘Ja, het rally-’round-the-flag-effect: rond de leider gaan staan als we het zwaar hebben.’

Tweebeeke: ‘Terwijl, als je kijkt naar hoe dingen worden aangepakt, er van alles valt aan te merken. Ik vind het fascinerend om te zien dat het Rutte niet raakt. Maar daarin is hij natuurlijk heel handig. Hij is er meester in om de moeilijke dingen aan anderen te laten.’

Wollaars: ‘Het zegt ook iets over de oppositie. Die blijft erg hangen in verzuchting. Lilian Marijnissen zie ik in talkshows letterlijk zuchten dat ze het ook allemaal niet snapt. Dan zou een vraag aan haar kunnen zijn: ‘Moet je in plaats van zuchten niet eens met een eigen plan komen?’ Promoot je ideeën, niet je zuchten, zou ik zeggen. En dat geldt voor meer partijen. Ik heb nog niemand van de oppositie met een helder, doortimmerd plan voor het vaccineren zien komen.’

Tweebeeke: ‘Ik denk dat er ook angst bij de oppositie zit. Er is natuurlijk veel onzekerheid over de beste aanpak. Op het moment dat je daar te hard tegenin gaat, vreest men toch dat dat in hun gezicht ontploft. Ik vind het wel confronterend om te zien hoe wij het allemaal in Nederland organiseren. We hebben lang gedacht dat het polderen, samenwerken, en overleggen onze kracht is, maar in deze crisis, dat hebben onze uitzendingen wel duidelijk gemaakt, ontbreekt het aan regie en heldere keuzen. Zoals die onder Ab Klink (voormalig  minister van Volksgezondheid –red.) tijdens de Mexicaanse griep wel werden gemaakt. Door deze crisis besef ik dat we als land ons zelfbeeld toch wel een beetje moeten aanpassen.’

Wollaars: ‘Een beetje? Volledig. Volledig! Serieus, als voormalig Duitsland-correspondent heb ik altijd naar Nederland gekeken als het land dat snel en makkelijk kon bewegen, in tegenstelling tot de logge bureaucratie van Duitsland. Dat was meer een olietanker. Voordat die in beweging kwam, was je weken, maanden, jaren verder. Nederland was veel wendbaarder, dacht ik. Ik ben daarin echt teleurgesteld. We zijn op veel fronten door het ijs gezakt. In Duitsland is de politiek ook veel opener naar de media. De persconferentie van Angela Merkel duurt net zo lang totdat de journalisten geen vragen meer hebben. Dat kan soms 3 uur duren, en dat doen ze 2 of 3 keer per week. Dat is echt een groot verschil.’


Mariëlle Tweebeeke: ‘Ik vind het wel confronterend om te zien hoe wij het allemaal in Nederland organiseren.’Beeld Monique Bröring en Erik Smits

Tweebeeke: ‘Wij hebben Hugo de Jonge de afgelopen periode ook vaak uitgenodigd, maar hebben we hem ieder slechts één keer in de studio gehad. Dat vind ik wel zéér beperkt voor iemand die zo veel bepaalt.’

Wollaars: ‘En dat wordt dan misschien een ingewikkeld gesprek, maar dat moet je wel aankunnen. Grappig, wij zaten vroeger naast elkaar bij AT5, en toen hadden we ook dit soort gesprekken. Daar moet ik ineens aan denken, nu we een beetje in dezelfde vibe zitten te praten. Hoe kan dit nou?, riepen we dan tegen elkaar.’

Wat dat betreft is er niet veel veranderd.

Tweebeeke: ‘Nee, alleen zitten we nu om en om.’

Iets wat jullie ook delen, is dat jullie alle twee niet met een grote mond geboren zijn. In die zin is het wel opvallend dat jullie dit werk zijn gaan doen. Jeroen werd vroeger veel gepest, Mariëlle heeft de eerste zeven jaar van haar leven nauwelijks gesproken.

Wollaars: ‘O, is dat zo?’

Tweebeeke: ‘Ja.’

Wollaars: ‘O, dat wist ik niet. Ben je tweetalig opgevoed?’

Tweebeeke: ‘Haha nee, hoe kom je daar bij?’

Wollaars: ‘Nou ja, dat hoor je dan weleens.’

Tweebeeke: ‘Nee, ik weet ook niet precies waardoor het kwam, maar ik was heel verlegen. Ik heb de wereld vanachter een soort schild aanschouwd of zo. Ik voelde me altijd een beetje buiten de groep staan. Ik woonde in een klein dorp, er was eigenlijk niks aan de hand, maar ik voelde me nooit echt thuis. Ik keek eigenlijk vooral om me heen, zonder dat ik wat zei. Een leraar heeft me een beetje tot leven gebracht, sindsdien ben ik meer gaan praten. En het gekke is dat er daarna een soort omslag is gekomen, werd ik ineens vrijpostig genoemd.’

Wollaars: ‘Ik ben stevig gepest, maar ik heb wel altijd gepraat. Sterker nog, ik ging als een soort kletskleuter door het leven. Mijn moeder zei: je wordt vast advocaat of toneelspeler, je praat, praat, praat. Maar het gevoel van buiten de groep staan en ernaar kijken herken ik heel erg. Maar dat komt ons in het huidige werk juist erg van pas. Het kunnen beschouwen, het erin en eruit stappen.’

Tweebeeke: ‘Als kind vond ik het ook altijd heel leuk om in de trein naar andermans gesprekken te luisteren, en daar geniet ik nog steeds van. Wie pakt het initiatief in het gesprek, hoe gaat de ander reageren? Daar heb ik altijd een fascinatie voor gehad.’


Jeroen Wollaars: ‘Het gevoel van buiten de groep staan en ernaar kijken herken ik heel erg. Maar dat komt ons in het huidige werk juist erg van pas.’Beeld Monique Bröring en Erik Smits

Jeroen zingt opera voordat hij het interview ingaat, heb jij ook van die rituelen?

Tweebeeke: ‘Voor mij is mijn pen belangrijk. Dat geeft een gevoel van controle. Maar ik probeer daar niet te krampachtig mee om te gaan. Ik heb twee lievelingspennen, een Mont Blanc en een houten, handgemaakte pen die ik van een 90-jarige kijker heb gekregen, maar ik wil niet in paniek raken als ik met zomaar een pen moet presenteren. Maar goed, eerlijk is eerlijk, het liefst heb ik wel mijn favoriete pen, haha.’

Moeten we als kijker bij jou nog ergens op letten Jeroen, in het genre van de pen van Mariëlle?

Tweebeeke: ‘Ik weet wel wat: dat er een teckeltje op zijn das zit.’

Wollaars: ‘Ja, zowel Mariëlle als ik heeft een teckel waar we dol op zijn, vandaar die das. Wel een heel klein teckeltje hoor, je moet echt goed kijken om het te zien. Maar ook al heb ik mijn vriendelijke teckeldas om, het betekent niet dat ik indien nodig niet zal bijten.’


De lijsttrekkers

Mariëlle Tweebeeke en Jeroen Wollaars interviewen om en om vanaf 24 februari dertien lijsttrekkers in de actualiteitenrubriek Nieuwsuur (NPO 2, 21.30 uur). Wollaars begint.

24/2 Farid Azarkan (Denk)

25/2 Kees van der Staaij (SGP)

26/2 Liane den Haan (50Plus)

27/2 Thierry Baudet (Forum voor Democratie)

2/3 Esther Ouwehand (Partij voor de Dieren) 

3/3 Gert-Jan Segers (ChristenUnie) 

4/3 Lilianne Ploumen (PvdA)

5/3 Lilian Marijnissen (SP)

8/3 Jesse Klaver(GroenLinks)

9/3 Sigrid Kaag (D66)

10/3 Wopke Hoekstra (CDA)

11/3 Geert Wilders (PVV)

12/3 Mark Rutte (VVD)


Meer verkiezingen in Nieuwsuur

Rond de verkiezingsinterviews maakt Jan Eikelboom voor elke aflevering de reportageserie ‘Buiten het Binnenhof’, waarbij kiezers worden ondervraagd over hun ervaringen en verwachtingen van de politiek. Politiek duider Arjan Noorlander analyseert de partijen, onder meer aan de hand van kiezersonderzoek door marktonderzoeksbureau Ipsos.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *